毛泽东主席会见社会党议员黑田寿男等人时的谈话全文

毛泽东：会见日本社会党议员黑田寿男等人时的谈话全文(1961/1/24)

林思云译

　

译者按：中国政府很少公布领导人接见外国客人的谈话内容，最多只是公布其中的只言片语，所以要知道中国领导人接见外国客人时的具体谈话全文，只得查找外国的资料。毛泽东1960年代会见日本社会党代表团的谈话，被不少人指责为“感谢日本皇军”的卖国言论。日本可以查到日方记录的毛泽东谈话全文，故将该谈话的全文译出供网友参考。

从该谈话可以看出1960年代日本的左派与中国的关系非常密切，有大量的所谓“亲中派”，这当然与毛泽东的“不必道歉”发言有直接关系。如果毛泽东非要日方先道歉后会谈，中日关系大概就是另外一回事了。不过现在的日本就很难找到黑田寿男、南乡三郎这样的 “铁杆亲中派”了。

另外从该谈话也可以看出日本对言论自由的容忍程度要比中国大得多。日本人竟然敢公开说出“将来日本变成中国的一个省就好了”，这样卖国卖到极点的话，也没有遇到什么麻烦。而中国人谁敢公开说“将来中国变成日本的一个省就好了”这样的极端卖国言论，非让愤怒的群众抽筋剥皮不可。这也可以让我们思考一下为什么中国人的言论自由里没有 “卖国言论”的自由。

由于是译自日文（《日中关系基本资料集》，日本外务省亚洲局中国科监修），毛泽东的原话在词句上可能有些出入，但谈话的内容不至有误。

　毛泽东主席（以下简称毛）：欢迎日本朋友。首先对被暗杀的浅沼委员长表示我们的哀悼。（浅沼稻次郎(1898～1960)，日本社会党委员长，日本安保斗争的领导人。1957年4月和1959年3月，浅沼曾两次率领社会党代表团访中。1960年10月12日在东京日比谷公会堂演讲时,被一名日本右翼青年当场刺死。译者注。）

黑田寿男社会党议员（以下简称黑田）：非常感谢！我们将继承浅沼委员长“美帝国主义是日中两国人民的共同敌人”的精神，并把它发扬光大。

毛：浅沼委员长抓住了问题的本质，抓住了日美关系的本质，也抓住了中国、日本、亚洲、非洲、拉丁美洲、还有欧洲、北美加拿大等全世界各国人民的根本问题。以前我曾经对浅沼委员长说过：“赞成这个观点的人，虽然有时多些，有时少些，但今后肯定会向变多的方向发展。”

毛主席继续说（以下简称毛继续）：对美国来说，单靠美国自己是不能支配其它国家的，所以美国需要其它国家的合作者。那些美国的合作者，对各国来说就是反动派。这样的反动派，在中国是蒋介石，在日本则是岸信介那样的人，他们是垄断资本的代表。垄断资本各国都有，印度也有大垄断资本家。

黑田：去年日本反对《日美安保条约》的斗争有了很大的发展，但日本垄断资本家和政府压迫我们的斗争，强行表决通过了《安保条约》。当时，贵国为支援我们的安保斗争召开了盛大集会，我们受到很大的鼓舞和激励。对此我们深表谢意。

毛：感谢就不用了。对我们来说，支持你们是义不容辞的事。任何时候国际斗争都需要相互支援，现在你们站在了斗争的最前线。

毛继续：以前浅沼代表团来武汉时〔包括现在坐在这儿的田中稔男先生〕，我就说过：“美帝国主义是全世界共同的敌人，即使现在大多数日本人不赞成这个观点，但早晚肯定会有赞成的一天，我们要有这个信心。”不出所料，在不到一年后的1960年，日本就出现了如火如荼的斗争，那是日本全民族的斗争。那时我还这样说过：“中日两国的关系还没有正常化，还没有进行贸易往来。但这只是一时的现象，肯定要随着时间变化的”。现在贸易方面已经出现了转变，但在政治方面还不行。

毛继续：政治上的问题有两个方面，这里有必要分析一下。历史上，广大日本人民和中国人民的关系是好的，战后也一直很好，今后大概会更好。不过中国和日本自民党政府以及垄断资本家的关系并不好，而且将来也肯定不会好。在这方面必须要区别对待，要区别对待与人民的关系和与政府的关系。再说日本政府内部步调也不统一，有所谓主流派、反主流派，他们并不完全一致。比如松村、三木、石桥、高碕、河野等派阀，对我们来说，他们是我们间接的同盟军；而对你们来说，中国人民就是你们直接的同盟军。自民党内部的矛盾造就了我们的间接同盟军，不是这样吗，我的话还有点道理吧？

黑田：自民党的反主流派如果更进一步加深对中国的认识，加深对《日美安保条约》的认识，就可能会成为间接的同盟军。

毛：他们的分歧正在扩大。他们之间的对立冲突，对人民是有利的。欧洲和美国之间的关系也出现这个现象，欧洲的殖民主义国家和美国也不完全一致。重要的是全世界人民正在觉醒，你们对亚、非、拉发起过什么运动吗？

黑田：在日本，亚非联合委员会正在开展活动。这个团体以政党、工会、民主团体为中心，从反对美帝国主义、维护和平的立场出发，开展谴责美帝国主义阻挠亚、非各民族独立的运动。我们正考虑今后继续扩大和发展这个组织。

毛：我也认为有这个必要。

黑田：目前面临的是老挝问题，美帝国主义正在军事干涉老挝的独立。因为美帝国主义根据《日美安保条约》使用日本的军事基地，日本的政党、工会以及各种团体正在发起抗议运动，到美国大使馆和池田内阁那里去抗议，鼓励老挝人民的斗争。

毛：我认为这样做非常好。

黑田：现在有一个问题，日本政府把南朝鲜政府作为代表朝鲜的唯一合法政府，正在进行所谓“日韩会谈”，阻挠南北朝鲜的和平统一。日本、台湾、南朝鲜与美帝国主义相勾结，企图把中、苏作为假想敌国。我们一贯反对《日美安保条约》，强烈反对这样的“日韩会谈”。

毛：那个会谈还在进行吗？

黑田：是的。

毛：完全有反对的必要。在菲律宾马尼拉，台湾、南朝鲜、南越、菲律宾的四个“外交部长”召开了两天会议，日本没有参加会议。那是因为日本政府害怕日本人民、害怕去年反对《安保条约》那样的反抗斗争。去年日本人民的伟大斗争具有深远的影响，所以才有现在的情况。

毛继续：日本人民反美斗争的发展是波浪式的。现在反对美帝国主义的斗争正处在低潮，虽然一时比较低，但那是在为下一个新的高潮做准备。众所周知，过去几十年中国革命的发展也是波浪式的，并非每天每年都是高潮，不是直线式的。我认为各位朋友指导的群众运动大有希望，大有前途。在低潮的时候，一部分人对运动产生了动摇，还有一部分人指责说：“看，左派们错了！”在这时候我认为有必要用中国的一句话：“硬着头皮顶住！”

毛继续：举个例子吧。辛亥革命那年，1911年3月29日（阴历，阳历为4月27日，译者注），留学日本的黄兴，他是孙中山之下的国民党另一派领导人，在广州发动了军事起义。由于这个起义的失败，国民党内的一部分人气馁了，黄兴本人也灰心失望逃往新加坡，悲观地认为革命已经没了希望。但其后不久，同年10月武昌爆发了武装起义，终于推翻了清王朝。还有，1905年俄国革命失败后，社会民主劳动党内的很多人对未来悲观失望，其中还有人到了要倚赖“神”的地步，比如鲁纳契尔斯基等人就是这样。列宁为了反驳鲁纳契尔斯基，埋头研究哲学，写出了《唯物论和经验论批判》。12年后的1917年革命胜利后，鲁纳契尔斯基当了列宁领导政权的教育部长，这是那些指望倚赖“神”的人根本没有料想到的，而且这时那些倚赖“神”的人也不再需要“神”了。我认为日本的历史中也可以找到同样的例子。

毛继续：为什么革命不能立即胜利？因为在发达的资本主义国家搞革命要费点力气。革命首先在资本主义发达程度比较落后的国家成功，不就是因为那里的空气稀薄容易突破吗？比如俄国和中国的空气就稀薄，目前的非洲空气也比较稀薄。在美英法德意日等过去的资本主义列强中，现在的日本要软弱一些。其原因第一是战败，第二是被美国所支配。在我看来，这两个原因从某种意义上来说是有利的。

毛继续：第一，战败对日本人民是有利的，丢掉了殖民地。对于日本人民和革命政党来说，这样的认识很重要：战败不是耻辱，战败是垄断资本家的耻辱。对垄断资本家来说是耻辱，对人民来说却是胜利。战败好不好？是不是耻辱？这个问题应该和大家广泛讨论。不过一部分人并不这么看，对这些人来说，战败很丢面子，所以他们心里总是感到抱歉，觉得象做了坏事一样。这是因为他们没有搞清楚垄断资本和人民的区别，所以才得出这样的结论。过去的战争，日本的垄断资本政府和军国主义分子应该负责任，日本人民不应该负责任。为什么不让日本人民负责呢？如果非要让日本人民负责，我们就不得不反对日本人民了，这是毫无道理的。过去的战争，事实上是一场由垄断资本政府发起的战争：一来违背人民的意愿，二来欺骗人民，三来逼迫人民献身杀场。

毛继续：第二，战争的结果使日本被美国占领，这点也有分析研究的必要。一个国家要觉醒，必须给这个国家一点外来压力。在日本，垄断资本压迫人民，他们的同盟美帝国主义也压迫人民，这就可以让日本人民更快地受教育。这个教育使日本人民明白必须选择一条出路：是沦为垄断资本和帝国主义的奴隶，还是起来反抗争取自由。我曾说过这样的话： “我不相信日本这样的伟大民族会长期被外国支配。”我们中国人民也是这样受教育过来的，我们有国内的敌人，也有国外的敌人，国外的敌人中包括日本军阀，他们是老师，教育了我们。

毛继续：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”

毛继续：至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。

廖承志（以下简称廖）：黑田先生就是冈山人。

黑田：郭沫若先生也是冈山高中出身，我是那个学校的后辈。

毛：见到郭沫若了吗？好好谈谈吧。大概你们之间不会有激烈的争论。

黑田：他还没从古巴回来。

廖：应该二十六日到北京。

毛：中国的无锡县算是比较先进的了，但还没有七所大学。不管怎么说，中国还没有发展到那个程度，中国要赶上日本恐怕需要一定的时间。西德也被美国占领，英国和法国也有美国的军事基地，可是这些国家却不象日本那样反对美帝国主义。西德的社会民主党不是革命的，和基督教民主同盟基本没什么两样，这不太好。

毛继续：日本的社会党是特殊的社会党，世界上没有先例，这是日本的环境造成的。中国共产党也是中国的环境造成的。中国有两个党：中国共产党和国民党。抗日战争以后，还出现一些小的中间政党，象民主同盟那样的，它们现在还存在。日本有布尔乔亚民主主义和国会，这可能是好事，也可能是坏事。在中国没有民主主义，国民党只知道抓人、杀人，什么也不给我们，这可能是缺点，但也可能是优点。这样一来我们的出路就是：蒋介石能够杀人，我们为什么不能拿起武器？

毛继续：我们进行了调查研究，国民党有手，手中还有武器；我们也有两只手，可是手里却没有武器。如果我们夺取了国民党手中的武器，不就可以杀掉这些帝国主义的走狗吗？我们就是这样过来的。

毛继续：你们的情况和我们有点不同，日本有议会制度，比较民主。和国民党时代的中国相比，日本政府基本上不抓人、不杀人，这是你们可以利用的，你们可以利用这一点发展群众运动。虽然说我对日本的情况了解得不太详细，大体上来说日本的垄断资本家比中国的买办资产阶级头脑清楚一些，你们也可以利用这一点。池田内阁害怕日本人民，日本政府既不能禁止日本朋友到中国来，也不能禁止中国人到日本去，当然也有限制，这是因为日本政府和蒋介石缔结了外交关系而且害怕共产党。听说冈崎先生写信给廖承志同志邀请他访问日本，廖同志，你去吗？

廖：还没有决定。

毛：现在总工会的代表正在访问日本。我认为这样的民间交流往来是很好的事，这样可以增进相互理解，交换意见，交流经验。在贸易方面已经签署了一些民间协议，也正在搞几个大的贸易。中国有煤炭、铁矿石、大豆、盐可以和日本进行贸易。中日两国距离近，运费便宜。还有其他什么意见吗？

黑：今年中日两国间的民间交流十分活跃。总工会、法律工作者，文化工作者、妇女团体等代表团前来日本访问，我们也在新年一开始就到贵国访问，今后还有各种各样的团体准备到贵国访问。为了加深日中两国人民的友好，希望逐步增进两国人民的交流。

毛：这样非常好啊！很有发展前途。

黑：最后祝愿中国的社会主义建设进一步发展，祝愿毛主席身体健康。

毛：祝大家身体健康。另外请向我所认识的社会党各位朋友，以及我不认识的社会党诸位朋友，转达我的问候。

2001年5月20日译于日本